Дискуссия
И.Ю. ЮРГЕНС
(Президент Всероссийского союза страховщиков).
Всероссийский союз страховщиков разделяет и концепцию, и подходы, и вариантность, разработанной Министерством экономического развития и торговли РФ системы обязательного страхования досрочных пенсий.
Надо сказать, что практически все страны, прошедшие тот путь, который мы сейчас проходим, также имели возможность выбора в вопросах формирования профессиональных пенсионных систем. И всегда, даже при отсутствии профсоюзов, находятся определенные структуры, которые берут на себя ответственность и решают куда надо направить те средства, которые составляют дополнительное пенсионное обеспечение.
Мой вопрос технического свойства. Насколько я знаю, Президентом подписан Указ о создании Национального совета по пенсионной реформе. Каким образом мы, участники страхового рынка: страховые компании и негосударственные пенсионные фонды могли бы внести свою лепту в работу этого органа?
М.Э. ДМИТРИЕВ (Первый заместитель Министра экономического развития и торговли РФ). Национальный совет по пенсионной реформе - это далеко не единственная возможность для участия в такого рода работе. Собственно, задача Национального совета, насколько я ее понимаю, это прежде всего рассмотрение тех решений, которые уже детально проработаны на техническом уровне, в которых учтены интересы большинства участников такого рода дискуссий и урегулированы специальные вопросы.
И, на мой взгляд, наиболее значимым, и наиболее эффективным с точки зрения успеха реформы и подготовки предложений, которые действительно устраивали бы максимально широкий круг специалистов, занимающихся этим видом деятельности, а также получателей пенсии, было бы участие всех заинтересованных лиц и структур в работе по подготовке предложений по пенсионной реформе еще до того, как они попадают на столь высокий уровень принятия решений. Поскольку ясно, что Национальный совет по пенсионной реформе, сформированный из ключевых политиков страны, будет прежде всего осуществлять стратегический выбор, исходя из предложений, которые уже подробно проработаны.
Скрупулезные детальные обсуждения, которые необходимы для того, чтобы такой выбор представить на Совет, должны проходить совсем в ином формате: со специалистами. В частности, сегодня здесь присутствуют ключевые руководители департаментов нашего Министерства, которые и готовят этот закон. Все, что сегодня говорится, обязательно будет учитываться в дальнейшей работе.
И по другим аспектам пенсионной реформы, я думаю, будут проводиться такие же рабочие встречи и дискуссии, если они будут представлять какой-то интерес. Я хочу подчеркнуть, что со стороны нашего Министерства отношение к такого рода дискуссиям никогда не было формальным.
И.Ю. ЮРГЕНС. Михаил Эгонович, отношение Вашего Министерства не вызывает никаких сомнений, оно выше всяких похвал. Но есть несколько министерств и ведомств в Российской Федерации, которые не хотят считаться с аргументы общественных организаций.
М.Э. ДМИТРИЕВ. Мне понятна Ваша обеспокоенность. Но именно Министерство экономического развития и торговли РФ является головным разработчиком этой проблемы. Конечно это не значит, что другие министерства и ведомства не участвуют в этой работе. Однако, именно мы инициируем все предложения, и у нас есть возможности учесть все разумные предложения и пожелания, сделанные любыми заинтересованными лицами или организациями, сформировать по ним широкую дискуссию и вынести на рассмотрение в Правительство.
В.В. НОВИКОВ (Военно-страховая компания). Насколько я понимаю, когда говорят о вариантности новой системы досрочных пенсий, речь идет прежде всего о возможности выбора между Пенсионным фондом Российской Федерации и иным участником страхового рынка, включенным в систему обязательного пенсионного страхования. Еще одна возможность выбора предоставлена участникам при определении того, что будет получать работник: досрочную пенсию или доплату к заработной плате.
На мой взгляд, законопроект должен содержать еще и минимальные льготы, которые обязаны предосталяться работникам, имеющим на них законодательное право. А далее работодатель совместно с профсоюзами, исходя из экономических возможностей предприятия, может определять конкретные размеры этих льгот. Такая возможность также может рассматриваться, как определенная свобода выбора.
М.Э. ДМИТРИЕВ. Это очень хорошее предложение. Мы, может быть, не совсем внимательно отнеслись к этой проблеме.
Безусловно, возможность такого рода расширения пенсионных выплат в рамках негосударственных профессиональных пенсионных систем по льготному пенсионному обеспечению, на мой взгляд, должна быть обязательно предусмотрена и предоставлена любой организации, которая формирует пенсии через такого рода системы.
Но надо иметь в виду и то, что режим формирования таких дополнительных выплат, точнее финансирования, будет несколько иным, потому что любые дополнительные обязательства, возникающие в рамках этих систем, не будут пользоваться тем льготным налоговым режимом, который будет существовать для обязательной компоненты этой профессиональной пенсионной системы.
Здесь не надо строить иллюзий. Полностью безналоговый режим для тех обязательств, которые не предусмотрены федеральными законами, мы не можем обеспечить ни при каких обстоятельствах. Это будет просто обычной лазейкой для ухода от налогов.
В целом же, на мой взгляд, это очень хорошая идея, которую мы до конца не учли в предыдущей работе. Возможность такого рода дополнительных выплат должна быть прописана в разрабатываемых нами законодательных актах.
М.Е. БАСКАКОВА (Независимый актуарный информационно- аналитический центр, докторант ИСЭПН РАН). Известно, что сегодня совершенно различные схемы выхода на льготные пенсии у мужчин и у женщин. Конечно, во вредных условиях труда работает не так много женщин, но все-таки их не менее 15 - 18%. Если статус-кво сохранится, то последствия перехода на обязательные накопительные пенсии будут разными для мужчин и женщин. Учитывается ли это при разработке новой системы обязательного профессионального пенсионного обеспечения? Как это скажется на льготах, связанных с выходом на досрочную пенсию у мужчин и женщин?
М.Э. ДМИТРИЕВ. Действительно, это один из тех вопросов, который на сегодняшний день однозначного решения не получил. Проблема прежде всего состоит в том, что стаж, достаточный для приобретения досрочной пенсии у мужчин и у женщин разный.
Если на основе актуарных методов рассчитать ставку страховых взносов, необходимых для обеспечения соответствующего уровня досрочных пенсий для мужчин и женщин, то для женщин она будет выше. Следовательно, их работа на такого рода рабочих местах окажется менее рентабельной для предприятия, чем работа мужчин. Значит будет происходить вытеснение женщин с этих рабочих мест, что приведет к дискриминации по конкретным видам деятельности, связанной с особыми и вредными условиями труда.
С другой стороны, если сделать эту ставку меньше, то мы, при прочих равных условиях, получим и меньшую пенсию для женщин. То есть недоучтем их приобретенные права в сравнении с действующей пенсионной системой.
Этот вопрос может решаться несколькими способами. Можно исходить из принципа солидарности и осуществлять перераспределение между полами, в том числе и при исчислении ставки страховых взносов, что является достаточно распространенной практикой.
К сожалению, пока эта проблема не получила детальной проработки.
Вместе с тем, хочу отметить актуальность и своевременность вопроса, а также то, что мы очень заинтересованы в получении конкретных предложений по тематике вопроса.
В.И. МУДРАКОВ (руководитель Инспекции по негосударственным пенсионным фондам). Я полностью согласен с положением о том, что любые участники страхового рынка могут заниматься обязательными профессиональными пенсионными системами только при условии жесткого контроля и прозрачности.
Хочу уточнить, что и в системе добровольного пенсионного обеспечения для страховщиков установлены жесткие правила учета и хранения ценных бумаг и обязательств. На этот предмет подписан соответствующий указ. Процесс заключения договор со спецдепозитариями пошел и к настоящему моменту имеется свыше 70 таких соглашений.
Хочу также отметить интересную тенденцию. В 2000 году было образовано пять муниципальных негосударственных пенсионных фондов, нацеленных на работу с бюджетниками, точнее с людьми, имеющими право на получение льготных пенсии за выслугу лет. При этом фонды ориентируются как на региональные, так и на межрегиональные программы.
Теперь о проблемах социального партнерства. В трехстороннее соглашение на 2000 - 2001 годы по инициативе Минтруда России и Инспекции по негосударственным пенсионным фондам были внесены рекомендации по внесению в коллективные договоры и соглашения условий по дополнительному пенсионному обеспечению и формированию профессиональных пенсионных систем.
Полученный таким образом опыт было бы интересно проанализировать.
Я согласен с той свободой выбора, которая предоставляется социальным партнерам при создании обязательных профессиональных пенсионных систем. Однако, в этом случае в законодательстве должны быть четко прописаны все правовые коллизии, которые могут возникнуть при наличии такой свободы выбора. Это необходимо для того, чтобы на предприятиях, где нет профсоюзов, работодатель не мог единолично решать вопросы льготного пенсионного обеспечения, устанавливая возраст выхода на пенсию и вводя альтернативные пенсии доплаты, чтобы не было волюнтаризма и полной анархии с нарушением законодательно установленных норм.
М.Э. ДМИТРИЕВ. Владимир Иванович очень четко отметил предмет нашей озабоченности. Думаю, что мы этот вопрос будем очень внимательно готовить, безусловно, с участием всех сторон трехстороннего процесса.
Важно учесть точку зрения представителей тех профсоюзов, которые уже имеют опыт разработки подобного рода положений в рамках коллективных договоров (соглашений).
Безусловно, проблема адекватности представительства работников при решении вопросов об обязательном профессиональном пенсионном обеспечении деликатна. Она во многом зависит и от того, есть ли на том или ином предприятии профсоюз, какое количество работников он охватывает.
Наша задача учесть все существующие проблемы и создать такую систему, которая исключила бы возможности игры в одни ворота, пренебрежения интересами работников в пользу вполне понятного стремления работодателей минимизировать издержки по фонду оплаты труда. Против злоупотреблений должны быть установлены эффективные барьеры.
Какие здесь возникают сложности? Сразу поясняю. Дело в том, что мы одновременно находимся не только в процессе осуществления пенсионной реформы, но и в процессе реформирования трудового законодательства. Должен сказать, что даже правительственный Трудовой кодекс уже предусматривает довольно серьезные изменения в части ведения, осуществления коллективно-договорных отношений на уровне предприятий.
Несколько иначе рассматривается роль профсоюзов и при заключении и при ведении коллективных переговоров. Иначе, по сравнению со сложившейся практикой, рассматривается и роль трудовых коллективов. Имея дело с нынешним КЗоТом, где право ведения коллективных переговоров закрепляется как за профсоюзами, так, в случае отсутствия профсоюзов, и за трудовыми коллективами, мы получаем один вариант ситуации.
Однако, если будет принят правительственный вариант Трудового кодекса, то ситуация будет выглядеть иначе. Обсуждается и ряд альтернативных решений по проблемам организации коллективно-договорного процесса в случае неясности или невозможности обеспечить представительство интересов работников на конкретном предприятии.
Например, есть предложения решать наиболее существенные вопросы, связанные с заключением коллективных договоров (соглашений), в случае отсутствия однозначного профсоюзного представительства со стороны работников не собранием трудового коллектива, как это делается сейчас, а референдумом работников предприятия с тайным голосованием, чтобы затруднить возможность манипуляций со стороны работодателя.
В то же время определенно сказать, какие нормы будут закреплены в будущем Трудовом кодексе пока нельзя, поскольку согласительная комиссия по правительственному проекту еще не приступила к работе. Конечно, все это создает для нас, разработчиков закона о профессиональных пенсионных системах, некоторую тревожащую неопределенность. Мы постараемся выйти из этой ситуации и будем признательны за все конкретные предложения, которые могут быть сделаны по данной проблеме.
М.И. АЛЕХИН (главный редактор журнала "Пенсионные фонды"). Сколько времени Министерству экономического развития и торговли РФ отведено на разработку данного законопроекта и какова степень его согласованности, на данный момент, с другими заинтересованными министерствами и ведомствами?
М.Э. ДМИТРИЕВ. Срок внесения законопроекта в Правительство - март 2001 года. В марте же на заседании Правительства, видимо, будут обсуждаться и другие аспекты пенсионной реформы. И изменить этот срок будет нелегко.
На сегодня мы имеем концепцию законопроекта, согласованную с заинтересованными министерствами и ведомствами. Конечно, по ряду положений существуют разногласия, однако по принципиальным моментам между Пенсионным фондом РФ и у Министерством труда и социального развития РФ их нет.
В феврале мы представим на согласование министерствам и ведомствам первый вариант законопроекта по профессиональным пенсиям. Осталось немного времени, для того, чтобы снять имеющиеся разногласия, до представления законопроекта в Правительство. Поэтому мы будем рады, если участники сегодняшнего семинара ознакомятся с этим законопроектом и подготовят свои предложения по возможным вариантам решения поднимавшихся здесь проблем.
А.С. ОРЛОВ (генеральный директор Финансово-промышленной федерации). Хочу коротко прокомментировать выступление коллеги М.М. Карагодина с точки зрения ученого и бизнесмена-практика.
Дискуссии о профессиональных пенсионных системах ведут уже на протяжении десяти лет. Здесь изложили вторую версию из четырех существовавших на протяжении этого времени проектов реформирования профессиональных пенсионных систем.
Во многом бесспорная, во многом реформаторская, модель, на мой взгляд содержит следующий недостаток.
Прежде всего, и действующее законодательство, и та модель, которую мы вырабатываем, подталкивает нас к тому, чтобы принять позицию ФНПР. Нас заставляют принять одну из многих существующих в мире моделей договора между работодателем и работником.
Однако, как известно, существуют не только коллективные договоры и не только коллективные соглашения, тем не менее, предложенная модель оставляет только одну возможность: либо мы принимаем модель коллективного договора, либо мы обязаны заключить договор, даже не договор, мы обязаны иметь отношения с Пенсионным фондом России. Это напоминает известную притчу о Генри Форде, который может выпускать модель любого цвета, коль скоро все равно она остается черной. Что это означает на практике.
Существенное большинство предприятий и организаций современной России - это негосударственные предприятия. Как правило, это акционерные общества, и как правило там нет профсоюзных организаций.
Таким образом, встает первый вопрос - с кем вести переговоры?
Второе. Конфликт интересов в период переговоров приводит к тому, что всегда найдутся несогласные с предложенными вариантами, а это означает, что договор о выборе оператора не будет принят, поскольку Закон о коллективных договорах и соглашениях подталкивает нас только к началу переговоров, а не к их завершению. В этой ситуации мы неизбежно остаемся в "надежных объятиях" Пенсионного фонда России.
Наконец, третье. Я понимаю, что первоначально негосударственные пенсионные фонды создавались именно под этот третий - специализированный - уровень пенсионного обеспечения. Но надо понимать, что пенсионные фонды разделяются на два типа институтов - открытый и закрытый. Там, где профсоюз свой, или там, где он есть, или там, где с ним договорятся, наверняка, со 100-процентной уверенностью можно говорить о том, что оператором будет выбран собственный корпоративный негосударственный пенсионный фонд, как, собственно, это уже и происходит в настоящее время.
И с такой же долей уверенности можно говорить, что открытые независимые негосударственные пенсионные фонды скорее всего вымрут в результате реализации этой реформы, потому что выбор их в качестве операторов имеет крайне мало шансов.
Таким образом, модель будет выглядеть примерно следующим образом: в подавляющем большинстве случаев это будет государственный пенсионный фонд - Пенсионный фонд России, и в некоторых случаях в закрытых корпорациях это будут корпоративные негосударственные пенсионные фонды. Прямо скажем, в целом ряде случаев речь идет о квази-пенсионных фондах.
Наконец, последнее соображение. Эта концепция практически совершенно устраняет рассмотрение в качестве возможных операторов страховых организации. Мы либо вообще не рассматриваем их в качестве серьезных оппонентов, либо напрочь отвергаем такую возможность.
Мне хотелось бы, чтобы эти соображения также были учтены при разработке документов, которые будут регулировать создание и функционирование профессиональных пенсионных систем в нашей стране. Хотя сам термин "профессиональные" мне не нравится.
Л.С. ВУЛЬФ (шеф-редактор журнала "Пенсионное обеспечение"). Как будет решаться вопрос с работающими на Крайнем Севере и местностях, приравненных к нему?
Охватывает ли предлагаемая модель существующие сегодня пенсии за выслугу лет? Как правило, это работники бюджетных организаций регионального и муниципального уровня.
М.М. КАРАГОДИН (заместитель руководителя Департамента труда, занятости и социальной политики Министерства экономического развития и торговли РФ). Льготный характер пенсий северян определяется не профессиональной принадлежностью, а местом проживания, поэтому в рамках этого законопроекта, по крайней мере на сегодняшний момент, не предполагается рассматривать этот вопрос.
Что же касается принципиальных подходов к этой проблеме, то, как мне представляется, в значительной степени вопрос досрочных пенсий северян также может решаться на основе дополнительных финансовых платежей работодателей за своих работников. Северяне - это не только Крайний Север, но 2/3 территории страны, и далеко не везде издержки, связанные с содержанием работника, настолько высоки, что работодатель в принципе не может сам справиться с их финансированием и должен перекладывать это на государство.
Что касается бюджетников, то такой вопрос безусловно существует. Он также дискутируется не первый год и по нему предлагаются иные решения.
В большей части пенсии за выслугу лет обусловлены не столько самим характером работы, сколько традиционно низкой заработной платой в бюджетной сфере. В последнее время на разных уровнях, обсуждались различные схемы повышения заработной платы работникам бюджетных организаций, которые могли бы компенсировать низкий материальный уровень жизни этих работников, и таким образом не сводить дело к пенсиям, которые решают другую задачу.
Л.С. ВУЛЬФ. Будут ли сохранены списки, дающие право на льготную пенсию, или решение этих вопросов будет передано в компетенцию социальных партнеров и будет решаться путем повышения заработной платы?
М.М. КАРАГОДИН. Широко известно, что они недостаточно обоснованны, однако других критериев у нас пока нет. Поэтому вряд ли мы сможем в настоящее время отказаться от них. Просто нужно изменить режим регулирования, чтобы движение вокруг списков пошло в несколько ином направлении. Когда отнесение работника к списку будет чего-то стоить для работодателя, тогда он будет более взвешено подходить и к самим спискам, и к отнесению работников к одному из них.
Мы считаем, что решение проблем, связанных с профессиональными пенсиями следует передать в руки социальных партнеров. От того, как они договорятся и что запишут в коллективных договорах, будет зависить профессиональная пенсионного система того или иного предприятия.
Представляется, что нецелесообразно оставлять на государственном уровне серьезные механизмы, способные регулировать процесс функционирования профессиональных пенсионных систем. Государство, в первую очередь, должно заниматься пенсионным обеспечением тех граждан, которые действительно уже находятся в нетрудоспособном возрасте, и больше внимания уделить этому сектору пенсионной системы. А вопрос о досрочных и льготных пенсиях вполне по силам решить самим социальным партнерам.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Хотелось бы уточнить позицию по переходным положениям и приобретенным правам. Дело в том, что за работников, которые уже приобрели права на досрочную пенсию, никакие дополнительные пенсионные взносы не вносились. Что будет с ними? Они до конца своей жизни останутся в распределительной системе, или она также будет каким-то образом трансформирована?
Д.С. КОНШИН (заместитель руководителя Департамента труда, занятости и социальной политики Министерства экономического развития и торговли РФ). Приобретенные права будут сохранены. Вопрос касается механизма сохранения этих прав. Сейчас все льготные пенсии финансируются в полном объеме из Пенсионного фонда РФ за счет перераспределения части собранных средств в пользу работников, приобретших права на досрочную пенсию по тем или иным основаниям. Представляется, что и в дальнейшем приобретенные к моменту реформирования профессиональной пенсионной системы права будут финансироваться за счет этого же источника, поскольку новые механизмы погашения накопленных прав предусматривают дополнительные источники финансирования.
Вопрос о механизме обеспечения прав тех работников, которые к моменту реформирования системы профессиональных пенсий сформируют их не полностью, пока детально не проработан.
Законодательно мы закрепим, что права пенсионеров сохранены и находятся в обязательствах Пенсионного фонда РФ.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Если права сохранены, то из каких источников будет производиться финансирование старых прав?
Д.С. КОНШИН. Источник определен. Это те средства, которые собирает Пенсионный фонд РФ. Как известно, он и сейчас погашает эти права, не имея никаких дополнительных взносов. А теперь мы говорим о том, что предполагается ввести дополнительный источник в виде обязательных взносов.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. В Пенсионный фонд РФ или в профессиональный?
Д.С. КОНШИН. Не в Пенсионный фонд РФ, а в профессиональную пенсионную систему.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Оттуда уже и пойдет финансирование?
Д.С. КОНШИН. Конечно. Новая система будет финансироваться за счет обязательных дополнительных страховых взносов. При этом погашение старых обязательств, как и сейчас, будет происходить из средств Пенсионного фонда РФ.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. То есть, по сути дела, профессиональная пенсионная система опять начнет работать на распределительных принципах?
Д.С. КОНШИН. Нет, она не может работать на распределительных принципах.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. А как же тогда получается: права старые, а финансирование идет за счет новых поступлений?
Д.С. КОНШИН. Сразу оговорюсь. Сейчас мы говорили только о тех людях, которые уже имеют пенсионные права на получение профессиональной пенсии.
Говоря же о реформировании профессиональной пенсионной системы, мы, прежде всего, имеем в виду тех людей, которые еще работают и не приобрели права на льготную пенсию или приобрели его частично. То есть, часть их прав была сформирована в период, когда действовала распределительная система, другая часть может быть сформирована уже в накопительной системе. Здесь возникает вопрос разграничения и фиксации накопленных прав.
О.Е. ИЛЮХИНА (шеф-редактор Вестника государственного социального страхования). Будет ли сохранен институт досрочного выхода на пенсию, или все будет переведено в денежную или какую-то иную компенсационную форму? Смогут ли работники, имеющие на это право, досрочно, до наступления основного пенсионного возраста, выходить на пенсию? Или при наступлении основного пенсионного возраста, они просто получат соответствующую компенсацию?
Д.С. КОНШИН. Предполагается, что да.
К.В. ДОБРОМЫСЛОВ (заместитель директора Независимого актуарного информационно-аналитического центра). Если можно, я бы внес дополнение. В принципе, разграничение достаточно простое: те права, которые были сформированы при действующих источниках финансирования - и далее будут финансироваться за счет старых источников; новые права будут формироваться и обеспечиваться за счет новых источников.
Что касается досрочного выхода на пенсию, то обязательное профессиональное пенсионное страхование или обязательные профессиональные пенсии и призваны обеспечить работника в течение того периода, когда у него по действующему законодательству наступает право на досрочную пенсию, и до того момента, когда он приобретает право на пенсию на общих основаниях, т.е. этот льготный период, если его так можно назвать.
А в дальнейшем он уже обеспечивается на общих основаниях. В этом смысле право сохраняется. Однако, оно может и утрачиваться, если в законе будет предусмотрена норма о возможности замены льготной досрочной пенсии на повышенную заработную плату. Если работники и работодатель воспользуются такой нормой и дополнительные страховые взносы в профессиональную пенсионную систему будут заменены повышением заработной платы, то в этом случае возможна потеря прав на досрочный выход на пенсию. Все это должно быть урегулировано коллективным договором на основе взаимного согласия сторон.
В законе надо очень четко отразить, что мы понимаем под приобретенными правами. Например, выработанный стаж. Тогда права работника равны тому количеству лет, которые он проработал в особых условиях труда или особых природно-климатических условиях, при которых мы сегодня назначаем досрочную пенсию.
Второе пожелание. Если мы вводим обязательную профессиональную систему, то это государственные пенсии - пенсии, которые гарантируются государством. Пусть меняется механизм финансирования, формула исчисления, но по Конституции государственная пенсия гарантируется законом.
Поэтому мне представляется, что все связанное с регулированием этих пенсий, должно быть отражено в законе. Не в подзаконных актах, а именно в законе.
Д.С. КОНШИН. Спасибо. Это очень важные аргументы.
Обычно принято понимать, что государственная пенсия это гарантированная государством выплата определенной суммы. Когда мы переходим на систему с фиксированным взносом, а не с фиксированной выплатой, то можно говорить только о гарантированном в государстве механизме предоставления таких пенсий.
Поэтому будущую профессиональную пенсию нельзя однозначно назвать государственной. Это, скорее, механизм публичного давления и публичного участия в организации этой системы. При этом в ней, безусловно, скрупулезно точно должны быть прописаны те механизмы, которые позволят государству в максимальной степени гарантировать лицам, занятым на работе с вредными условиями труда, те права, которые они получат в результате исполнения этого закона.
Здесь надо иметь в виду и то, что те права, которые уже накоплены, несколько отличаются по всем формальным признакам от тех, которые будут существовать. И в этом смысле вопрос действительно очень важен. Он касается и стажа и возраста человека. Более того, он касается и того пограничного момента для людей, которые уже работают и будут продолжать работать на той же должности и на том же рабочем месте, с теми же вредными условиями труда, но будут уже переведены в качественно новую систему.
Е.К. КРЫЛОВА (Независимый актуарный информационно-аналитический центр). Прорабатывали ли Вы такую ситуацию, которая делала бы экономически выгодной ликвидацию на предприятиях вредных условий труда?
Д.С. КОНШИН. Да, конечно. Собственно говоря, сама система профессиональных пенсий строится так, чтобы работодателю было выгодно ликвидировать вредные условия труда на своем предприятии. Прежде всего это связано с обязательным характером уплаты дополнительных страховых взносов, или, как альтернативы, адекватным повышением заработной платы.
Но у работодателя есть еще одна возможность - постараться ликвидировать вредные условия труда на рабочих местах.
Не знаю как этот вопрос может рассматриваться в рамках Пенсионного фонда РФ, но негосударственные пенсионные фонды создают специальные резервы предупредительных мероприятий, которые могут направляться на цели улучшения условий труда.
В.Н. БАСКАКОВ (директор Независимого актуарного информационно-аналитического центра). Здесь интересен опыт Польши. Недавно российская делегация была в Будапеште на семинаре, где обсуждались проблемы пенсионной реформы в разных странах. Меня заинтересовал опыт польских реформаторов. Они пошли по простому и радикальному пути при реформировании льготных профессиональных пенсий: отменили все льготы за работу во вредных условиях труда, а если такие условия возникают, то работодателя штрафуют.
Надо сказать, что раньше у них была такая же система льготных пенсий, как в СССР. Они ликвидировали все списки, оставив только те, где вредность условий труда объективно неустранима.
Это, безусловно, радикальный способ, однако он продиктован заботой о здоровье людей, что немаловажно при сложившейся демографической ситуации. Представляется, что подобный опыт был бы полезен и для нас.
В.А. АНДРЕЕВ (начальник отдела социальной защиты и пенсионного обеспечения ОАО "ЛУКойл"). Как в такой ситуации быть с нефтеперерабатывающими заводами в России? Их придется закрыть.
Высказанная позиция очень интересна, но, мне кажется, она нереализуема. У руководителей нефтеперерабатывающих заводов есть стандартная поговорка: "Мой завод - не конфетная фабрика". И никогда он конфетной фабрикой не будет, к сожалению.
В.Н. БАСКАКОВ. А на конфетной фабрике совсем другие прибыли, к сожалению.
В.А. АНДРЕЕВ. Я не понял замечания относительно прибылей.
В.Н. БАСКАКОВ. На конфетной фабрике другие условия труда и другие прибыли. На нефтеперерабатывающих и на нефтедобывающих предприятиях довольно большие прибыли. Их можно пускать на развитие производства, а не только на потребление.
В.А. АНДРЕЕВ. То есть, Вы предлагаете штрафовать и закрывать подобные предприятия.
В.Н. БАСКАКОВ. Я предлагаю изучить опыт Польши, где подобные правила введены.
Д.С. КОНШИН. То, что говорил здесь Валерий Николаевич Баскаков, касается вопроса определения круга субъектов страхования, на который будет распространяться разрабатываемый в Минэкономики России закон. Однако это более жесткая позиция, чем предусматривается в законопроекте.
Однако вопрос о поисках действенных рычагов воздействия на работодателей с целью улучшения условий труда на их предприятиях, безусловно очень важен.
Г.Д. КАРТАШОВ (заведующий кафедрой МГТУ им. Н.Э.Баумана). Если в течении 10 лет возраст выхода на пенсию для мужчин и женщин будет увеличен на пять лет, как это может отразиться на пенсионерах получающих пенсии на общих основаниях и на льготных?
Д.С. КОНШИН. В этом плане мы ничего менять не предполагаем, поскольку имеем дело с льготным периодом. Если что-то будет меняться в системе установления общего пенсионного возраста, то мы получаем всего лишь удлиненный период. Здесь многое будет зависить от того, на какой реальный срок и за какой конкретный период времени этот возраст будет изменен.
Г.Д. КАРТАШОВ. Какова степень согласованности законопроекта по профессиональным пенсиям с Министерством труда и социального развития России и Пенсионным фондом РФ?
Д.С. КОНШИН. Михаил Эгонович Дмитриев уже сказал, что по большинству параметров новой пенсионной системы основные позиции согласованы. Но общая концепция пенсионной реформы - это более широкий вопрос.
Г.Д. КАРТАШОВ. Я говорю о профессиональной пенсионной системе.
Д.С. КОНШИН. Есть у нас согласованность и по основным параметрам профессиональной пенсионной системы. Эти параметры уже назывались: накопительный характер системы, сохранение двух списков, переход от системы с установленной выплатой к системе с установленным взносом.
При этом, я надеюсь, у нас не возникнет больших трудностей при согласовании технических аспектов этой системы.
Л.С. ВУЛЬФ. У меня вопрос к Татьяне Анатольевне Агаповой.
Если я правильно поняла, Вы считаете, что вводить накопительные элементы в пенсионной системе России до 2005 года сложно?
Т.А. АГАПОВА (заместитель заведующего кафедрой экономической теории ИППК МГУ им. М.В. Ломоносова, сотрудник совместного Центра переподготовки МГУ и Института Всемирного Банка). Что касается сроков, то они относились к графику обслуживания внешнего долга, и было просто показано, что действительно в это время ситуация с бюджетными ресурсами достаточно напряженная. Это не значит, что нужно отложить вообще пенсионную реформу, например, до 2005 года. Постепенно необходимо вводить накопительные элементы, но это будет достаточно долговременным процессом.
Ситуация с обслуживанием задолженности может измениться. Ведутся переговоры о новой реструктуризации задолженности. В принципе ситуация может быть несколько смягчена, но всякий раз, когда сроки обслуживания долга и погашения основной суммы отодвигаются на более поздний период, это означает, что мы просто отодвигаем проблему, не решая ее. Поэтому быстро ввести накопительную пенсионную систему, конечно, не удастся.
Л.С. ВУЛЬФ. Реальны ли выбранные темпы отчислений от заработной платы работников в накопительную пенсионную систему с точки зрения макроэкономических показателей?
Т.А. АГАПОВА. Судя по тому, что Вы задаете этот вопрос, Вы поняли мои сомнения и разделяете их.
Если судить по реальным доходам и заработной плате, то соблюсти эти темпы будет сложно. Конечно заработная плата может быть повышена. Опыт других стран говорит о том, что так обычно и делается: повышается заработная плата и повышается уровень отчислений на пенсионные цели.
И в принципе, как показывает опыт организации пенсионных реформ в других странах, так и происходит, т.е. повышается заработная плата и повышается уровень отчислений на пенсионные цели. Но пенсионная система не будет эффективной, если мы повысим, заработную плату в 1,5 или 2 раза, а отчисления на пенсионные цели в 10 раз. Это будет означать, что весь рост доходов людей будет "съеден" пенсионными отчислениями, не говоря уже о том, что речь идет и о росте отчислений на другие социальные цели - медицинское страхование и т.д.
А сейчас возможности, с точки зрения состояния заработной платы и доходов, для накопления пенсионных отчислений в России крайне незначительные.
Л.И. ПОЛИЩУК (директор Программы поддержки экономических аналитических центров в РФ МОНФ). Мне кажется, суть проблемы не столько в том, что уровень заработной платы сейчас низок, поскольку если страна бедна и оплата труда невысока, то понятно, что и пенсионный доход тоже будет небольшим.
С моей точки зрения, наиболее интересный и тревожащий аспект Вашего сообщения заключается в том, что следует, вероятно, ожидать роста заработной платы по мере того, как труд в России будет получать более реальную и более адекватную оценку. В результате введения накопительной пенсионной системы возникают лаги, и пенсионные выплаты через 20 лет будут отражать сегодняшний низкий уровень заработной платы. В то время как работники непенсионного возраста будут получать более высокий доход. И в результате этих лагов, вероятно, возникнет недопустимый разрыв уровней доходов тех, кто будет занят 20 лет спустя, и тех, кто в это время будет выходить на пенсию.
В случае распределительной системы появляется возможность этот разрыв несколько компенсировать, поскольку тогда уровень пенсий определяется текущими отчислениями в Пенсионный фонд, а если система накопительная, то этот разрыв может вырасти. И, по-видимому, было бы интересно узнать, что разработчики пенсионной системы думают по этому поводу. Как можно было бы скомпенсировать этот разрыв, есть ли какие-то компенсирующие механизмы?
Т.А. АГАПОВА. Это очень интересная проблема, и обычно разработка пенсионных реформ осуществляется таким образом, чтобы синтезировать какие-то изменения в распределительной части пенсионной системы и накопительной ее части. Вот почему я сказала в своем сообщении, что, к сожалению, не удается выделить определенный уровень пенсионной системы и только на нем сосредоточить свои усилия, поскольку эти уровни взаимосвязаны друг с другом.
Многие страны, например Восточной Европы, пока, в том числе и по тем причинам, о которых вы сказали, отложили вопрос о переходе к накопительному элементу в пенсионной системе. Это, прежде всего, чешская экономика, одна из наиболее стабильных в Восточной Европе, единственная экономика, где удалось при относительно низкой безработице сохранить относительно высокий уровень заработной платы. И тем не менее, несмотря на более-менее благополучную ситуацию, там проработка перехода к накопительным системам отложена на более позднее время, а усилия сосредоточены на повышении эффективности и трансформации распределительной пенсионной системы.
Такой вариант тоже возможен. Единых рецептов нет и не может быть. Очевидны только общие перспективы движения, но момент перехода к накопительному элементу и усилению влияния этого элемента, он в разных странах выглядит по-разному.
В.Н. БАСКАКОВ. У меня комментарий по этому вопросу.
Леонид Иосифович Полищук задал очень интересный вопрос. Я проводил соответствующие расчеты, используя данные прогноза Минэкономики России на 10 ближайших лет, с учетом роста заработной платы и темпов инфляции. Мы хотели оценить, какая должна быть доходность инвестиций в пенсионной системе, для того чтобы сохранить тот же коэффициент замещения. То есть, если сегодня от заработной платы отчислили в Пенсионный фонд РФ, допустим, 10%, чтобы через 10 лет эти же деньги составляли 10% от будущей заработной платы. По нашим расчетам это оказалось более 9% реальной доходности, за вычетом инфляции.
ВЫСТУПЛЕНИЕ ИЗ ЗАЛА. Позвольте короткий комментарий.
Я не смотрел зависимости, но по крайней мере один механизм балансировки вижу. Есть большое подозрение, что существует жесткая привязка номинального уровня заработной платы и процентной ставки. То есть меньшему уровню заработной платы в экономике будет соответствовать большая процентная ставка и, соответственно, наоборот.
Вопрос корреляции. Если процентная ставка упадет достаточно низко, то вопрос будет зависеть от эффективности инвестирования портфеля накопительной системы. Эти вопросы мы сейчас не обсуждаем. Инвестиционные механизмы в разных странах различные. Более того, различны механизмы финансирования именно переходного периода, в том числе и в Польше, которая на самом деле финансируется извне.
ВЫСТУПЛЕНИЕ ИЗ ЗАЛА. Некоторые добавления и уточнения по поводу того, надо ли вводить накопительный элемент, поскольку мы плавно перешли к общей пенсионной системе.
Проведенные исследования и расчеты показывают, что если мы будем сохранять пенсионную систему такой, как она есть, и тащить всю ее многоукладность точно так же, как мы тащим ее сегодня, то кредитоспособность пенсионной системы может быть нарушена в достаточно обозримом будущем, в 2007 - 2009 годы.
И безусловно, мы решаем сложную проблему: с одной стороны, реформировать пенсионную систему нам очень сложно в связи с нехваткой финансовых ресурсов, но и не реформировать нельзя, потому что крах неизбежен. Одним из резервов, который мог бы помочь в реформировании и поддержании устойчивости финансовой системы, как раз является профессиональная пенсионная система. Поэтому очень важно как можно быстрее решить этот вопрос.
Впечатляют и те цифры, которые здесь назывались М.М. Карагодиным: то, что у нас около 20% досрочных пенсионеров, которые "съедают" порядка 17 - 18% бюджета Пенсионного фонда РФ. Если удастся их вывести из общей пенсионной системы, плавно переведя их финансирование в профессиональные пенсионные системы, то тем самым мы сможем отодвинуть дефолт общей пенсионной системы еще лет на 10. Это тот лаг времени, в течение которого мы сможем принять какие-то разумные решения.
Т.А. АГАПОВА. Это очень интересное соображение. Я в своем выступлении как раз пыталась показать, что речь не идет о сохранении только прежней распределительной пенсионной системы. Конечно, ее нужно реформировать в том направлении, о котором мы говорим. Но ограничение заключается в том, что просто говорить о том, что профессиональная пенсионная система это альтернатива прежней пенсионной системе, недостаточно. Поскольку, для того, чтобы запустить альтернативные пенсионные системы, нужны стартовые ресурсы. И я не говорю, что их нет, я как раз показала, что они могут быть получены на базе реструктуризации бюджетных расходов.
То есть нельзя рассматривать реформу пенсионной системы, в том числе второго ее уровня, как некоторую автономную проблему или, например, как только социальную проблему. Она вписана в более широкий контекст бюджетно-налогового регулирования, является составной частью этой системы бюджетно-налогового управления, и как только мы пытаемся вынуть этот элемент из этой системы, как сразу возникает угроза макроэкономической дестабилизации. Поэтому все шаги по реформированию пенсионной системы ограничены общими рамками бюджетно-налоговой плоскости.
М.М. КАРАГОДИН. Татьяна Анатольевна, у меня к Вам вопрос. С одной стороны, происходит снижение стимулирующей роли заработной платы, т.е. как бы замещение ее другими формами стимулирования, с другой стороны, растет ее дифференциация. Как эти два процесса между собой можно соединить, т.е. как можно объяснить существование двух этих тенденций?
С моей точки зрения, они должны, как минимум, если не исключать друг друга, то по крайней мере противоречить друг другу. То есть совершенно очевидно, что если нет мотивации к выплате зарплаты, то все, у кого она высокая, должны ее снижать и выравнивать на достаточно низком уровне. Тем не менее дифференциация, как вы говорите, растет. Это как-то можно пояснить?
Т.А. АГАПОВА. Дело в том, что, если бы рынок труда функционировал как обычный сектор экономики, то происходили бы именно те процессы, о которых вы говорите, т.е. когда возникают какие-то диспропорции, заработная плата бы снижалась. Но рынок труда имеет определенную специфику, т.е. заработная плата, как правило, относительно жесткая, закреплена на какой-то срок в трудовых соглашениях, в коллективных договорах, о чем здесь сегодня говорили как о перспективе развития. И поэтому быстро реагировать на динамику экономической конъюнктуры не может.
Следовательно, - это было одной из идей моего выступления, - реформа пенсионной системы должна дополняться реформой как минимум заработной платы, и вот уже их осуществление в единой системе, конечно, даст больший эффект с точки зрения перспектив роста и снижения социального напряжения и т.д.
А что касается вопроса о стимулах, то надо отметить, что дифференциация в оплате растет, но одно дело, когда зарплата отражает результаты труда, и тогда дифференциация сама по себе, ее рост, играет стимулирующую роль. Но когда зарплата утратила функции трудового дохода, то рост дифференциации оказывает очень серьезное дестимулирующее воздействие и вообще снижает любую мотивацию.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Вопрос к Евгению Михайловичу Андрееву.
Как миграционные процессы могут повлиять на ситуацию, складывающуюся в пенсионной системе страны?
Е.М. АНДРЕЕВ (заведующий лабораторией Центра демографии и экологии человека). В 1999 году в России была разработана миграционная концепция. Проводя исследования и прогнозируя демографическую ситуацию, мы, безусловно, ее учитывали. Однако в миграционную политику очень часто вмешиваются политические решения, которые трудно прогнозировать.
Миграционная концепция России - это, по-существу, ограничительная концепция. В Россию принимали и безоговорочно продолжают принимать бывших соотечественников, то есть рускоязычное население проживавшее ранее на территории бывшего СССР и готовое принять российское гражданство. К другим мигрантам отношение скорее ограничительное. Такая миграционная политика, безусловно, мало чем может помочь в исправлении демографической ситуации в стране.
В то же время разумная миграционная политика, массовое привлечение молодежи и вообще людей трудоспособного возраста может смягчить демографичискую ситуацию, а, следовательно, и ситуацию, складывающуюся в пенсионной системе страны.
Однако миграция - это в значительной степени политическая проблема. Очень сложные вопросы: надо ли обескровить русскую диаспору в Казахстане; должны ли мы уговорить всех, бывших соотечественников, переехать постепенно в Россию? Что нам выгоднее? С экономической точки зрения очень выгодно, а вот с политической - не знаю.
Очень сложны, с политической точки зрения, и такие вопросы: насколько интенсивной должна быть китайская иммиграция в Россию? А узбеко-туркменско-таджикская?
Я знаю, что во Францию, Германию очень интенсивно едут люди с Ближнего и Дальнего Востока. Немецкие и французские города интернациональны. И такая ситуация порождена, прежде всего, политическими решениями соответствующих правительств.
В.Н. БАСКАКОВ. Евгений Михайлович, а вы не пытались абстрагироваться от политических решения и ответить на вопрос - какой должен быть уровень миграции, чтобы демографическая ситуация в стране стабилизировалась?
Е.М. АНДРЕЕВ. Чтобы население в стране не убывало, мы должны до 2050 года принимать около миллиона человек ежегодно.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Вы дали очень интересные данные о дифференциации смертности в зависимости от образования. Есть ли какие-нибудь данные по дифференциации рождаемости в зависимости от образования в современной России, или какие-нибудь исследования на эту тему?
Е.М. АНДРЕЕВ. Данные по дифференциации рождаемости в зависимости от образования есть. В начале снижения рождаемости, а это 60-е годы, такая дифференциация была очень большой. Так, женщины, относящиеся к высокообразованным группам имели полтора ребенка, а низкообразованные - два с половиной.
Потом эта дифференциация стала сокращаться. В настоящее время, если не брать маргинальные группы, т.е. женщин без образования, такое различие незначительно.
Однако, все же существует определенная закономерность, говорящая о том, что чем выше у женщин образование, тем меньше число детей. Так было всегда и везде. Конечно, подъем рождаемости бывает в разных группах, но, обычно с ростом социального статуса женщин, число детей у них сокращается. То есть женщины платят уменьшением числа детей за рост своего статуса.
Некое обратное движение происходит только в самом конце распределения. Но это очень маленькая группа и статистически ненадежная. Речь идет о том, что у очень богатых людей, детей может быть больше, чем у просто богатых. Но на статистическом уровне все это малозначимо.
Но здесь есть вопрос, связанный с тем, как считать доходы семьи. В странах, где дифференциацию по доходам большая, это не очень существенно. А вот для СССР, где дифференциация доходов была не очень значительна, вопрос о том, какой доход учитывать - душевой или совокупный, был очень существенным. Пока считали совокупный доход семьи, то оказывалось, что детей больше там, где больше доходы. А когда начинали считать душевой доход семьи, то связь становилась обратной.
Но в целом тут нет разночтений. Вначале снижения рождаемости - дифференциация значительная, в конце снижения рождаемости - дифференциация очень маленькая. Чем выше доход, чем выше образование, чем выше социальный статус семьи, тем, как правило, меньше детей.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. По данным ВЦИОМа за 1996 год, число желаемых и ожидаемых детей растет с увеличением уровня образования женщин. Не означает ли это, что рождаемость столь низка, потому что ценность ребенка сохраняется только в высокообразованных группах.
Е.М. АНДРЕЕВ. Позвольте мне не говорить плохо об обследованиях ВЦИОМа. Там просто есть проблема обработки данных. Кроме того, мала совокупность обследованных и показатели не стандартизированы по национальному и половому составу опрашиваемых.
Женщины 20 - 24 лет и женщины 40 - 44 лет имеют разное ожидаемое число детей. 20 - 24-летние собираются иметь 1,5 или 1,3 ребенка, а 40 - 44-летние уже родили 2,5 и от этого никуда не деться. И если не стандартизовать по возрастному составу, то получиться может все, что угодно. Но если опрошено всего полторы тысячи женщин, то проблема стандартизация по возрастному составу становится достаточно сложной.
Я очень хорошо отношусь к автору этого конкретного исследования, поэтому мне не хотелось бы его серьезно критиковать, просто при оценке результатов надо быть более острожным.
ВЫСТУПЛЕНИЕ ИЗ ЗАЛА. Хотелось бы добавить несколько слов к выступлению Н.П. Николенко. Проблема, которую он затронул в своем выступлении, состоит не столько в разграничении участников страхового рынка. Это проблема вовлечения страховых рыночных структур в систему профессионального пенсионного страхования.
Представляется, что в настоящее время разрабатывается закон не только о профессиональных пенсионных системах, поскольку предполагается, что такие пенсионные системы уже есть, как государственные, так и негосударственные. Вопрос в том, насколько уже существующие профессиональные пенсионные системы могут участвовать в обязательном профессиональном пенсионном страховании.
И еще один момент. Николай Петрович говорил о потребителе страховых услуг. Есть категория страхового интереса, которая лежит в основе потребления страхового продукта. Но в ситуации с льготными пенсиями страховым интересом обладает государство, а не работодатель. Следовательно, данный страховой продукт реально приобретает именно государство. И руководствуется оно при этом положениями Конституции.
В нашей Конституции содержится немало положений, которые обусловливают участие государства в решении социальных вопросов. Это несколько сдерживает, по сравнению с Западом, использование рыночных страховых структур.
Поэтому в этой ситуации очень важно наладить конструктивный диалог между государством и рыночными страховыми структурами. В этой связи очень перспективным представляется создание рабочей группы из представителей государственных органов управления, страховых компаний и негосударственных пенсионных фондов.
Вопрос "быть или не быть" страховым рыночным структурам, конечно, не стоит. Вопрос в том, каким образом эти структуры будут вовлечены в систему страхования досрочных пенсий. Для того, чтобы принятые решения удовлетворяли и государство и страховые структуры, нужен конструктивный диалог.
Н.П. НИКОЛЕНКО (Вице-президент Промышленно-страховой компании). На мой взгляд, это очень серьезный вопрос. В Концепции, которая представлена в Правительство, есть только одна строчка, гласящая, что негосударственные пенсионные фонды и страховые компании участвуют в добровольном профессиональном пенсионном страховании. Целого раздела, в котором ранее прописывалось участие рыночных страховых структур в обязательном профессиональном пенсионном страховании, нет. Это настораживает. Хорошо, если для разработчиков законопроекта об обязательном профессиональном пенсионном страховании, вопрос об участии в нем страховых компаний и негосударственных пенсионных фондов является само собой разумеющимся. Однако все это должно быть четко прописано в готовящемся законопроекте. Поэтому я поддерживаю идею о содании соответствующей рабочей группы.
ВЫСТУПЛЕНИЕ ИЗ ЗАЛА. Участие тех или иных страховых структур на рынке обязательного профессионального пенсионного страхования, это во многом вопрос политический. Политическая его подоплека лежит в сфере налогов, даже несколько шире - в сфере определения себестоимости продукции.
Этот вопрос обсуждался много раз. Большого труда стоило доказать в Минфине России, что любые затраты, связанные с производственной деятельностью, являются производственными. Любые затраты, которые несет любое предприятие на любом из этапов своего существования, являются производственными, потому что предприятия созданы только для того, чтобы производить продукт, получать прибыль.
Собственно говоря, пока будет существовать концепция себестоимости, всегда будет существовать проблема ее определения и снижения.
М.И. АЛЕХИН. У меня два вопроса. Первый вопрос: можете ли Вы назвать конкретную цифру объема добровольного пенсионного страхования по данным 9 месяцев или за иной период?
Второй вопрос. Я не сомневаюсь, что обязательное пенсионное страхование Вам очень интересно, а насколько готовы Вы психологически и финансово заниматься добровольным пенсионным страхованием?
Н.П. НИКОЛЕНКО. Оценить объемы пенсионных поступлений по страховым компаниям трудно, поскольку в отчетности, которую они составляют, отдельной строкой пенсионное страхование не выделено. В отличие от негосударственных пенсионных фондов, где такой вид деятельности является единственным. Можно, конечно, экспертным способом попробовать оценить эти объемы, но боюсь, что цифра будет не точна и не корректна.
Относительно второго вопроса. Страховые компании уже сейчас продают страховые пенсионные полисы. Не только готовы, они уже это делают, причем вопреки логике, вопреки заверениям о том, что у нас не востребован этот продукт.
Да, у нас страховые полисы не покупают, у нас их продают. Это кардинальное отличие от Запада. И продают страховые полисы корпорациям.
Я могу сказать, что в нашей компании есть и корпоративные пенсионные контракты с крупными предприятиями, есть и индивидуальные полисы.
ВЫСТУПЛЕНИЕ ИЗ ЗАЛА. Хотелось бы добавить несколько слов об опыте, который есть у страховых компаний в решении вопросов страхования от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний. Дело в том, что до вступления в силу Закона о страховании от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний, который обязывает осуществлять этот вид страхования только через Фонд социального страхования РФ, при ликвидации предприятий некоторые управляющие выбирали для выплаты возмещения вреда потерпевшим не Фонд социального страхования, а страховые компании. Надо сказать, что размер возмещения вреда у потерпевших в этом случае был больший, чем тот, который они могли бы получить от Фонда социального страхования.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Вопрос к Вячеславу Анатольевичу Андрееву. Скажите, пожалуйста, в разработке и принятии коллективного договора участвуют только профсоюз и работодатель или еще и ФНПР?
В.А. АНДРЕЕВ. ФНПР не участвует. Если мы говорим о коллективном соглашении, то это только профсоюзная организация и работодатель. Если мы говорим о колдоговоре, - это профсоюзная организация дочернего общества и генеральный директор этого общества.
Е.К. КРЫЛОВА. А сам наемный работник, если он приходит работать по контракту?
В.А. АНДРЕЕВ. Спасибо за интереснейший вопрос, о котором я забыл. Спустя год после начала функционирования нашей корпоративной пенсионной системы, мы пришли к выводу, что нужно внести изменения в контракт, и записали такую фразу, что работник имеет право на негосударственное пенсионное обеспечение в соответствии с коллективным договором.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Если я правильно понял, работник, проработавший даже одну неделю, имеет право на социальную пенсию?
В.А. АНДРЕЕВ. Все немного сложнее. Конечно, человек, который проработал одну неделю, не может претендовать на пенсию и социальные льготы. Однако, каждое дочернее общество решает такие вопросы самостоятельно. Есть такие, которые дифференцируют и совсем небольшую социальную пенсию. Мы хотим унифицировать нашу социальную политику, но пока это не решено окончательно.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Затраты на выплату пенсий относятся на себестоимость или на прибыль?
В.А. АНДРЕЕВ. Компания - вертикально интегрированная структура: нефтедобыча, переработка и реализация. У каждого предприяти свои особенности функционирования. При наличии квоты в себестоимости, генеральному директору зачастую приходится принимать решение о выплатах из прибыли. Это сложная проблема и ею сейчас занимаются экономисты.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Есть прибыльно работающие предприятия, а есть убыточные. Убыточное предприятие все равно будет платить пенсию в 170 рублей?
В.А. АНДРЕЕВ. Да, иногда так происходит.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. А предприятие, у которого норма прибыли 300%, тоже будет платить 170 рублей?
В.А. АНДРЕЕВ. Есть предприятия, у которых норма прибыли может быть и 300, и 500 процентов, но дополнительного пенсионного обеспечения может не быть, поскольку в коллективном договоре это не оговорено.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. То есть не все предприятия ОАО "ЛУКойл" имеют дополнительное пенсионное обеспечение.
В.А. АНДРЕЕВ. Пока таких жестких требований нет. Однако более полусотни предприятий такие пенсионные системы уже имеет. По числу предприятий это менее 50%, а по числу охваченных работников - порядка 80%.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Если человек отработал на одном из предприятий ОАО "ЛУКойл" 10 лет и в 40 лет уволился по собственному желанию, сохраняются ли за ним пенсионные права?
В.А. АНДРЕЕВ. Нормативным документом, проведенным через Совет директоров, минимальный стаж, необходимый для приобретения права на пенсию, установлен в 5 лет. Однако, предприятия имеют право устанавливать иные стажевые характеристики, но не ниже установленных Советом директоров. Поэтому пенсионные права при стаже в один год исключены. Но есть предприятия, где такие требования установлены на уровне 15 лет.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Если работник уволился, сохраняется ли за ним право на получение дополнительной пенсии?
В.А. АНДРЕЕВ. Право сохраняется только в двух случаях. Если он продолжает работать в ТЭКе, даже у конкурента. И второй случай, если уволившийся ушел на выборную или государственную должность.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. А не кажется ли Вам, что это ущемление прав работников? Это первый вопрос.
Второй вопрос. Если право на дополнительную пенсию за ним сохраняется, то как отслеживается его дальнейшая карьера? При этом его обязательства должны фондироваться. Делается ли это?
В.А. АНДРЕЕВ. Да, права нарушаются. Скажу больше: у нас нарушаются права по отношению ко всем тем, кто уволился ранее 1997 года: они дополнительную пенсию вообще не получили. Это более страшная вещь.
Если посчитать обязательства и выразить их в деньгах, то получатся просто астрономические суммы, у компании просто нет таких денег, чтобы заплатить сразу всем пенсию. Поэтому, к сожалению, права и нарушаются.
Второй вопрос по поводу фондирования. Это правильный вопрос, он находится в процессе проработки, но пока фондирования нет.
Трудовой путь уволившихся от нас сотрудников мы не отслеживаем. Если он имеет право на пенсию, даже если он работал у недружественных нам конкурентов, он эту пенсию получит. Для этого, при наличии пенсионных оснований, он должен написать заявление в Комиссию по негосударственному пенсионному обеспечени ОАО "ЛУКойл", и пенсию ему будет назначена. При уходе он может зафиксировать свои права, получив на руки выписку из соответствующего решения комиссии.
В.Н. БАСКАКОВ. Конечно, сложно судить точно только по Вашему выступлению, но даже по нему видно, что в организации корпоративной пенсионной системы много таких моментов, которые в результате могут привести всю компанию к неустойчивому финансовому положению из-за принятых на себя обязательств. Поэтому очень интересны (если это, конечно, не коммерческая тайна) результаты оценивания обязательств.
В.А. АНДРЕЕВ. Я ожидал этого вопроса. К сожалению, эти результаты я представить не могу.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Какой у вас средний размер выплат?
В.А. АНДРЕЕВ. Точно на этот вопрос я смогу ответить только через неделю, поскольку сейчас заканчивается сбор данных за 2000 год. За 1999 год они составили 640 рублей. По экспертным оценкам средний размер выплат в 2000 году равнялся 700 рублям. Это выплачиваемая пенсия, а назначаемая несколько меньше. Так, на 1 января 2000 года назначаемая пенсия составляла 500 рублей, а выплачиваемая - около 700. Это расхождение связано с проводимой индексацией.
ВОПРОС ИЗ ЗАЛА. Насколько подробно в коллективном договоре и в контракте прописываются условия пенсионного обеспечения?
В.А. АНДРЕЕВ. Если коротко, то в объеме определения прав, не определяя размеров. Положение о негосударственном пенсионном обеспечении является приложением к коллективному договору. Положение оп
